Александр Уточкин в своей колонке на Банках.ру затронул очень болезненную и всё более актуальную тему — задолженности по потребительским кредитам. Его точки зрения сейчас придерживается довольно много наблюдателей: заёмщиков надо спасать за счёт бюджета, банки — приструнить, в дальнейшем такого разгула дикого рынка не допускать. Сходите, почитайте колонку, она того стоит.
Острота этой социальной проблемы будет только нарастать, поскольку кризис подкосил доходы всех потребителей, в том числе и должников по потребкредитам. Здесь число пострадавших намного больше, чем в случае с ипотекой: миллионы против десятков тысяч. Конечно, многие возразят, что, дескать, те сами виноваты и пусть теперь продают квартиры, имущество, почки, наконец, чтобы рассчитаться с банками и коллекторами.
Но, в отличие от ставшего знаменитым случая с несчастной ипотечницей, я вижу здесь реальный провал государства, которое не защитило своих не всегда разумных и образованных граждан от вполне умного и хитрого продукта креативных финансистов, по сути очередной финансовой пирамиды. Еще не поздно исправить эту ошибку, пока она не стала причиной волны социального недовольства и человеческих трагедий.
Понятно, что я думаю иначе. Мы с Александром устроили небольшую переписку по этому поводу, которую предлагаю почитать и вам (с его согласия, конечно).
АЕ:
Ты предлагаешь патернализм, исходя из двух предпосылок: люди тупые, а государство – мудрое и большое. Проблема в том, что люди действительно тупые, а потому учиться на положительных стимулах они не умеют – только на своей шкуре. Если государство поможет идиотам сейчас, то они укрепятся в уверенности, что государство поможет и в следующий раз. Почему бы и нет?
То же и с банками – выкупать у них кредиты – это подталкивать их к выдаче очень рискованных кредитов в «следующий раз». С каждым циклом «умных» заёмщиков и банков будет становиться всё больше.
При этом ты прав, что бросать людей на произвол коллекторов тоже неправильно. Помимо жёсткого контроля государством законности действий всех сторон (тут ты тоже прав), я вижу три варианта:
- (реальный) ввести процедуру персонального банкротства с серьёзным поражением в правах. От “убийственной” записи в кредитную историю, после которой человек ни за что не получит кредит, пока не погасит свои прежние долги (т.е. он может и не гасить, но кредитов не увидит больше никогда) вплоть до законодательного запрета на выдачу кредитов таким людям. Плюс, как вариант, запретить им голосовать;
- (полуфантастический) предложить желающим создавать компании по выкупу кредитов. Эти компании могут выкупать проблемные кредиты у банков, реструктурировать их и получать доход от добросовестных, но попавших в проблемы заёмщиков. Скажем, растягивая сроки выплаты (с повышением процентов);
- (фантастический) предложить желающим создавать благотворительные организации по выкупу проблемных кредитов и вразумлению неразумных заёмщиков. Этим могла бы заниматься, например, РПЦ при поддержке крупного бизнеса. А не сосать деньги из бюджета на ремонт своей собственности. В процедуру вразумления помимо промывания мозгов можно включить, например, показательную порку. Скажем, один удар плетью списывает 500 руб. долга перед благотворительной организацией (после выкупа). Строго на добровольной основе: хочешь списать долги и стать честным человеком – пожалуй на скамью.
АУ:
Тут собственно 2 вещи нужно разделить
1) РС, ХКФ и иже с ними являются по сути мошенниками, наживающимися на недалекости и неграмотности граждан. 100% годовых – это преступление и непоправимый урон банковской системе в целом. Государство должно было бороться с этим еще 5 лет назад (как должно было бороться и с финансовым пирамидами 90-х). Оно этого не сделало, точнее что-то пыталось делать, но в силу разных причин ограничилось вялыми окриками.
У меня в рамках одного из проектов были интервью с топ-чиновниками, регулирующими финансовый сектор: они прямым текстом говорили: РС – подлецы, обманывают народ своими кредитами и скрытыми комиссиями, мы будем с ними бороться. Не срослось. Теперь есть проблема миллионов «идиотов» с долгами, которые им не выплатить. Я, честно, до конца не представляю масштабов, но думаю, там ситуация аховая, гораздо критичнее ипотеки и прочих…
2) Я вообще очень, очень скептически отношусь к российскому государству и его кризисным мерам. А давать рекомендации и говорить, что оно должно делать – занятие сверхнеблагодарное в принципе, в силу множества причин. Но раз уж на то пошло, я бы был признателен властям, если бы они решили проблему миллионов «идиотов», купивших мобилу в кредит, а не АвтоВАЗа и не 10 тысяч ипотечников. Им же меньше социальных проблем потом расхлебывать.
Более того, экспресс-кредиты не только не схлопнулись, но и в некоторых случаях активизировались, так как народу деньги нужны еще больше, а шансов расплатиться у них все меньше – это в любом случае надо прекращать. Я совершенно согласен с тобой, что некоторых горе-должников нужно лечить в спецлечебницах, навсегда портить им кредитную историю и ни в коем случае не поступать, как в случаях с КИТом, Связь-банком и т.д. Но проблема уже назрела, хотя, может быть, я и преувеличиваю: подумаешь, окажутся в чеченской коллекторной яме, в следующий раз будут умнее…
Я, кстати, не призываю списывать долги, а только лишь “грабительские” проценты, а портфели у банков выкупать по ликвидационной стоимости – чтобы те с долгами чуть расплатились и сгинули:)
АЕ:
По поводу «РС, ХКФ являются мошенниками» – в суд, плз. И заодно скажи, какие конкретно статьи законов они нарушили. Аморальные действия – да, безусловно. Преступления — очень сильно сомневаюсь. Даже введение в заблуждение будет очень сложно доказать в нормальном суде.
Почему государство «ограничилось вялыми окриками», вполне понятно. В то время социалистические идеи ещё не так овладели массами, чтобы можно было приказом устанавливать максимальные ставки по кредитам. Рынок: если берут, почему не давать? Никто ж не заставляет, да и речь не о хлебе насущном, а о телефончике, плазменной панельке, и «Фокусе» (в меньшей степени). Банкиры вообще малоприятный народ, что ж теперь, всех сажать что ли?
ВАЗ – это жесть, да. Об этом я отдельно напишу. Но, выбирая между наказанием безруких рабочих ВАЗа и наказанием идиотов-заёмщиков, я всё-таки выбрал бы наказание идиотов.
Проблема с задолженностью по потребкредитам назрела, но это не значит, что надо всех простить. От «чеченской ямы» надо защитить, безусловно, но полицейскими методами, а не финансовыми.
Насчёт списания «грабительских» процентов можно сказать одно: нет никаких грабительских процентов. Долг есть долг. Есть сделка, на которую человек пошёл сознательно, при этом не имея никакого _объективного_ давления – ни со стороны продавца, ни со стороны ситуации (в большинстве случаев).
Повторю ещё раз: деньги почти всегда брали не на хлеб и не на жизненно важное лечение, а на телефон, телевизор, отпуск, пластику, свадьбу «как у людей» и на «просто так». Причём не потому что телефона и телевизора совсем нет, а потому что хочется новый и «крутой».
Если ты отказываешь этим людям в дееспособности, т.е. возможности заключать сделки, то давай пойдём дальше: запретим им голосовать, выбирать работу, жениться, рожать и воспитывать детей и т.д. Я, кстати, готов обсуждать варианты, для меня сословное общество — не табу.
АУ:
Ну, в целом я тебя понял и во многом разделяю твою позицию.
Просто вспомнил один случай из жизни. В 1996 году папа привез в Москву студента 1-го курса экономфака (МГУ) и пошел на Лужники покупать свежеиспеченному студенту курточку, где и оставил все деньги в увлекательной лотерее, еще известной как «лохотрон». И я впрямь не вижу существенную разницу (не в юридической, а в человеческой плоскости, хотя, очевидно, скрытые комиссии – это нарушение многих правовых норм) между экспресс-кредитами, лохотронами и МММ.
Откуда папе знать, что в центре Москвы, рядом с МГУ, на глазах тысяч людей и милиции внаглую обувают; откуда знать обывателю, получившему по почте кредитную карту, на какие бабки он может попасть, если ее активирует и т.д. МММ, Русский Дом Селенга и прочие на долгие годы разрушили репутацию инвестиционных компаний и банков; Русский Стандарт породил целую касту кредитных мошенников и кредитных наркоманов, на этой вытоптанной поляне теперь очень долго ничего не взойдет.
Одна из теорий госрегулирования говорит о том, что государство появляется там, где происходят провалы рынка. Поэтому любое нормальное государство должно иметь стратегию и приоритеты в таких сферах, как алкоголь и табак, наркотики, проституция, азартные игры. Это не значит, что нужно судить владельцев салонов игровых автоматов, но защищать своих граждан, так и норовящих спустить там все до копейки, государству очень не мешало бы… Примерно та же ситуация и с потребительским кредитованием.
Вы можете поддержать проект, внеся любую сумму на его счёт. Принимаются практически все виды платежей
Что ещё почитать?
- Песков: данные WikiLeaks о богатстве Путина - «слухи уровня желтой прессы, подхваченные псевдодипломатами»
- Суд отклонил иск о признании взыскания более 14 млн долларов с АМТ Банка
- Мельников: ставки по вкладам в банках РФ в ближайшие полгода могут подрасти
- АСВ: основной прирост вкладов сейчас обеспечивают банкам РФ обеспеченные граждане
- ЕЦБ: еврозона находится в значительно лучшей форме, чем другие развитые экономики
19 комментариев
Ваш комментарий
Блоги на Fincake.ru
Рубрики
Портфель
Ещё из этой рубрики
- Кризис сделал молодых инвесторов умнее
- Жизнь после ликвидации или страшная история о зомби-счетах
- Зачем инвестбанковский бизнес превращать в Росинвесттехнологии?
- Удобно, безопасно, дёшево – выберите два ответа
- Зачем нас пугают девальвацией?
- Хочешь потерять деньги? Спроси, как!
- Безотзывные вклады красиво упакуют
- Работа над ошибками
- Жизнь как непрерывные инвестиции
- Не надо заниматься благотворительностью за чужой счёт
Почему я, который никогда в жизни не брал кредитов и в игровые лохотроны не играл, должен деньгами поддерживать ЛОХОВ, которые захотели всё сейчас и на халяву?
Для чего? Для того, что бы они и дальше покупали гламурные цацки?
Пусть те, кто хочет “поддержать обманутых заёмщиков” сам платит свои деньги.
Кстати, госпожа Трафимова неплохо провела пиар и ей сейчас банк сделал “исключение”, если вы не в курсе.
Серьёзно? А ссылка есть про исключение? Это ж феерия тогда вообще.
http://trafimova.livejournal.com/3058.html
Люди брали кредиты поскольку рассчитывали на рост своего благосостояния. То, что улучшение уровня жизни было связано с ростом цен на нефть и должно было закончиться как только цены упадут, государство не говорило, наоборот, нас убеждали, что рост уровня жизни – это заслуга тех, кто находится у власти. Но теперь выяснилось, что всё не так просто. Если бы потенциальные заёмщики видели более объективную картину происходившего в стране, многие не стали бы брать кредиты, которые в перспективе было бы трудно отдать, то есть они пострадали из-за недостаточной информированности со стороны государства. Ну а кто выбирал тех, кто управляет государством? Большинство россиян проголосовали на Единую Россию и Путина. Соответственно будет справедливо сообща нести ответственность за последствия своих действий, в частности, помочь пострадавшим заёмщикам за государственный, то есть за наш с вами счёт.
если большинство электората, одураченное зомбоящиком, выбрало России нынешнюю власть, то это не повод наказывать нормальных людей (за Путина не голосовавших), заставляя их платить больше налогов.
Но ведь неодураченное меньшинство не помешало это сделать. Почему нужно считать, что те, кто понимает проблему должны нести меньшую ответственность за последствия чем те, кто не понимает её?
Проблема на самом деле сложная и неоднозначная.
Вот возьмем тех, кто кредиты не брал. Действительно, помощь должникам в некоторой части будут вестись за их счет – из их налогов. Но с другой стороны – если не помогать должникам, то вполне может случиться социальный взрыв и эта категория пострадает больше, чем если бы немного заплатила за помощь должникам. Конечно, ситуация утрирована – налоги в основном платятся с предприятий (природная рента), должники не получат должного урока, никто из власти не делает такие расчеты, а принимает во внимание только свои откаты и политический рейтинг и т.п. Но идея понятна.
С другой стороны можно понять и некоторых должников. Например, когда кредит берется в нормальных условиях, а потом случается кризис. При этом такое ухудшение ситуации в общем то никто предвидеть не смог, так что нечего требовать этого от рядовых потребителей. Тупо требовать возврата кредита, ставшего неподъемным – это устранение с рынка этого потребителя надолго и перевод его доходов в черный сектор. Ну и нафига это надо остальным?
Взвешенное решение скорее всего найти можно. Но оно не понравится всем сразу (помните – после хороших переговоров все стороны немного недовольны результатом). Поэтому для такого решения требуется сильная политическая воля. Т.е. в россии этого можно не ждать.
Согласен с теми, кто не хочет платить из своего кармана за лохов (кстати, не все лохи – многие просто “самые умные”). Почему в то время пока я работал и платил налоги, кто-то взял кредит и скатался на Бали отдохнуть и ему сейчас это спишут? Или ипотека – кто-то выписал сам себе НДФЛ-2 нужную, ему дали квартиру, а сейчас долг списали или заморозили. Почему? В то время когда я вынужден ютиться с семьей у родителей ибо не могу заработать 3 миллиона на 2-х комнатную квартирку?
По моему, лучший вариант – заставлять должников отрабатывать. Вывозить в лес рубить деревья вахтовым методом или на север руду добывать. Пусть отрабатывают долги и на будущее умнеют. Тут и защита от социального взрыва будет – через колючую проволоку не полезут.
Банки спасать тоже не справедливо – они 10 лет покупали итальянскую дубовую мебель в офисы, летали на частных самолетах и устраивали корпоративы по миллиону евро. Почему сейчас за всё это должен платить я как налогоплательщик?
> По моему, лучший вариант – заставлять должников отрабатывать. Вывозить в лес рубить деревья вахтовым методом или на север руду добывать.
Не говорите ерунды. Гулаговские стройки показали свою абсолютную неэффективность. Посмотрите Дискавери как финны лес валят – бригада фиников на спец-технике сделает работу быстрее и дешевле чем тысячи офисных клерков с топорами и пилами.
По теме, самым правильным кажется заморозка или снижение выплат сейчас с последующем (послекризисным) увеличением процента. Как говориться, no mercy for scum.
Ну, с лесоповалом Дэн, видимо, перегнул слегка. Но идея взимания долга “любой ценой” в данном случае заслуживает рассмотрения. поэтому я не думаю, что ваше предложение о заморозке долгов со взиманием “после кризиса” так уж полезно.
Наверняка у задолжавшего 15 тыс. руб. за мобильник охламона есть телевизор, холодильник, часто – компьютер. А то и машина. Просто лишних наличных нет – это бывает, да. Принудительная продажа с аукциона всякой относительно дорогостоящей техники вполне может погасить кредит и научить товарища бережливости.
А в крайнем случае – и отработка. Лес – не лес, но мусор убирать, парки благоустраивать или кирпии таскать по месту жительства – почему бы и нет?
Да, именно это я и имел ввиду. Человек всегда отдать долг может – имуществом или левой почкой. :D
Ну а если не хочет – то просто так взять и простить, показав другим пример будет ошибкой. В этом случае пусть отрабатывает.
Я считаю, что у ипотечников не способных обслуживать кредит, квартиры должны в любом случае изыматься. А взамен выдаваться “бесплатная путевка” в Сибирь (с) :)). Хотя, Сибирь, может и перебор, но в деревню уж точно. Почитайте на форуме банки.ру – совсем офигевшие персонажи подают в суд на ЦБ, с требованием пересчитать долларовые кредиты по курсу 23 рубля. По их мнению, банки их кинули, выдав ипотечный кредит в доллрах, а не в рублях. При том не скрывают, что сознательно брали кредит в баксах, т.к. он в то время падал и %-ная ставка в баксах ниже.
забавный диалог :) но почему то вспоминается профильное произведение ОГенри, и сословия тут не помогут..
На прошедшей в пятницу ежегодной конференции Центра капитализма и общества при Колумбийском университете собрались ведущие финансисты, экономисты и аналитики – от известного инвестора Джорджа Сороса, нобелевских лауреатов в области экономики до главного антикризисного советника Барака Обамы Пола Волкера.
…А еще один известный светило предложил залу “цитату из футуролога”, которую он зачитал со своего ноутбука.
“Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и больше дорогих товаров, зданий и техники, толкая их тем самым брать все более дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми. Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению коммунизма”. Карл Маркс. “Дас Капитал”, – поклонился публике заезжий европеец.
Все захлопали и засмеялись. И капиталист Сорос тоже.
весь текст:
НЬЮ-ЙОРК, 22 фев 2009 – РИА Новости, Лариса Саенко
Лучшие умы США спорят, переживет ли капитализм нынешний кризис
http://www.rian.ru/crisis_news/20090222/162833915.html
отсюда: http://klein0.livejournal.com/75526.html?thread=1051654#t1051654
Это известный фейк, над которым посмеялась половина рунета. Попробуйте подумать, а не просто копипастить.
Какие рабочие в середине 19-го века покупали “дорогие товары, здания и технику”? Какие кредиты в середине 19-го века выдавались рабочим, которым едва хватало денег на вопроизводство? С какой радости национализация банков “приведёт к “возникновению коммунизма”?
Тоже никогда не брал кредит. И не собираюсь.
Государству требуется установить крайнюю границу переплаты и законодательно подтвердить её.
А перекупка долгов с повышением процентов, мягко говоря, непонятная идея: с точки зрения кредитуемого, кредитор в одностороннем порядке повышает процентную ставку по займу без веской причины. С каких это веников?
1. А не стоит ли, по-вашему, государству установить, например, верхний порог цен на товары? А то, понимаешь, продают кто как хочет – у кого 10% наценка, у кого – 50%. Безобразие!
2. Если заёмщик нормально платит, никто его трогать не будет. Вопрос с пролонгацией и повышением ставки возникает в случае, если заёмщик не платит по “объективной” причине.
Кредиты люди брали всегда. И будут брать всегда. И всегда было и всегда будет в этом много непорядка. Но сваливать на честных плательщиков налогов, которые умудряются жить не беря кредитов, бремя ответственности недобросовестных должников? Извините, но в кодексах нет коллективной ответственности и круговой поруки. Там есть только ответственность того, кто взял кредит.
Если “посмотреть в историю”, то многие помнят фильм “Стакан воды”. Там первая статс-дама очень хотела отправить в долговую тюрьму весьма зажиточного джентльмена, владельца и издателя отнюдь не убыточной газеты, но наделавшего множество долгов у многих кредиторов. И она объявила ему, что выкупила все его долги у многочисленных кредиторов. И учитывая ее вес в обществе и степень зажиточности можно быть уверенным – это не слова, это факт. Она действительно долги этого джентльмена выкупила у всех его кредиторов. Ответьте мне: имела она право назначить самый высокий процент, когда стала по сути единственным кредитором сего отнюдь не бедствующего человека? На мой взгляд имела самое полное право.
И успешно действовавший в то далекое время институт долговой тюрьмы позволил бы весьма законно привлечь подобных “заемщиков” к труду не только тогда (упомянутому джентльмену предложили со знанием дела написать трактат об искусстве делать долги, а как вы понимаете, это дело не быстрое), но даже сегодня – в наш информированный и просвещенный, а также чересчур уж гуманный век.
Что плохого, если человека, который не в состоянии вернуть ипотечный кредит, выселят из ипотечной квартиры и отправят жить и работать в поселок с минимальными бытовыми удобствами и максимально суровым режимом. Пока не отработает долг – поселок он не покинет. А уж периметр охранять у нас в стране умеют. И “поражение в правах” во многих аспектах также можно обеспечить.
Он же взял крупный кредит? Взял. А вернуть не смог. Значит, виноват.
Для более мелких заемщиков можно придумать массу менее жестоких, но весьма действенных наказаний, да и придумывать не надо – достаточно покопаться во всемирной истории и кое-что заимствовать с поправкой на современность.